04 mayo 2007

¿Se puede debatir con la fe?

He hecho el esfuerzo de intentar debatir con un cristiano convencido en los comentarios de un post. Otras veces, cuando hablo con creyentes me gusta porque admiten que simplemente les gusta la sensación de seguridad que les otorga su creencia y que no ven el motivo de dejar de creer que existe un dios que de sentido a lo que no entendemos. Me gusta todavía más cuando esa creencia es completamente personal y sólo descubro que son de alguna religión porque ellos mismos me lo dicen. Como eso es una opción de cada uno, y nadie trata de evangelizar a nadie, no se puede rebatir (y yo no puedo sino sentir una admiración profunda por ellos) pero si te encuentras con uno que quiere defender la universalidad y la necesidad de su creencia basándose en la fe la cosa cambia. A este adalid de la cristiandad "bien entendida" le he dejado soltar lo de siempre mientras respondía punto por punto a todos sus argumentos manidos, lo cual es muy cansado porque, cuando acorralas a un creyente, siempre te sale con que dios le da la razon y por eso tú no la tienes. Como éste era más culto que la media (hay que reconocerlo) ha ocultado su argumento de fe en lo que él llama retórica (me ha dicho como una docena de veces y de maneras diferentes lo muy espiritual, leído y experimentado que es él y lo nada que soy yo), pero al fin y al cabo es lo mismo. Y la cultura, como ya he dicho en alguna ocasión, al igual que la inteligencia o una descomunal memoria, no tiene por qué ser condición necesaria de sabiduría. El grado de altivez que ha demostrado en todos sus comentarios sí me ha parecido sorprendente (al contrario que su forma de argumentar que es típica entre los creyentes). Posicionarse por encima de tu interlocutor como ha hecho él no suele llevar a ningún lado, salvo que se busque la sumisión o el enfrentamiento. Pero supongo que si está acostumbrado a hacerlo es porque lo ha probado y le gusta. Y porque alguna vez estuvo abajo, sintiéndose inferior a alguien altivo, y siempre deseó que las tornas cambiaran y sentir el poder que creyó ver en esa persona. Tener un trabajo socialmente bien visto no hace más que aumentar el grado y si se supone que has recibido una buena educación puedes sumar puntos fácilmente a la patología. Afortunadamente para todos, ni los cristianos (ni nadie en general) tienen ya poder auténtico para acallar de forma definitiva (como les gustaba tanto hacer) a los que no opinan como ellos y ahora sólo pueden argumentar, una y otra vez, que tienen esa razón, que antes demostraban mediante la fuerza, porque su dios (que sólo ellos ven), o lo imbécil que piensan que eres, se la da. Megalomanía futil. Por fin. Después de 2.000 años de terror el cristianismo ya no tiene fuerzas para empuñar la espada (uno de los grandes errores en boca de Jesús que sus seguidores tomaron tan al pie de la letra porque creyeron que era el hijo de dios). El cristianimo se ha convertido en un viejo desdentado, que sólo es capaz de farfullar palabras inconexas sobre tiempos mejores que imagina, como buen milenarista, que volverán. A pesar de que todavía tiene fuerza en los países subdesarrollados (con un alto grado de analfabetismo pasado o presente), el ejemplo del laicismo creciente en Europa le enseña que estará acabado cuando todos tengan acceso a una buena educación, donde no se enseñen sus doctrinas en casa o en clase. Está muriendo y lo sabe. El cuerpo todavía no, pero los líderes espirituales (el cerebro que ordena moverse a lo que hay debajo) sí. Supongo que después del cristianismo vendrá otra lacra similar, pero déjenme pensar por un instante que no será así. También yo tengo derecho a soñar en un mundo en que la gente se junte por "casualidad", y no por miedo a estar solos frente a un mundo que no comprenden del todo. Déjenme creer en un mundo donde los gurús o los filósofos dejen de considerarse algo excepcional porque todos lo sean. En un mundo donde cada cual sea su propio faro y ninguno trate de iluminar más que el resto.

Enlace relacionado
(en inglés).

Share/Save/Bookmark

10 comentarios:

martuky dijo...

Uy... este post va a ser más que comentado... jejejejeje... provocador!! provocador!!

nushu dijo...

Amen, a todo lo que has escrito.

Y como no puedo comentar más (que la conexion es muy malilla), te dejo esta noticia.

http://petit.orsai.es/2007/04/
15-de-junio-da-del-comentarista-de.php

Cuidadin con discutir más de la cuenta. Que se acaba uno citando en la puerta de la Iglesia más cercana y .... ^_^

Me voy, que tengo que explicarle a mi sobrina de cinco años que las Hadas y los Gnomos existen, que no las he visto pero que tenga Fe y crea en lo que le digo ciegamente, sin cuestionarse nada.

Para que sirven las tías sino...je.

boronat dijo...

lo de las falacias lógicas deberíamos de estudiarlo... es increíble la peña, además de prepotente, lo que tergiversa.

¿de qué le sirve a una religión una persona que puede resolver sus propias inquietudes? desde luego, de nada.

pero la religión sí que sirve a una persona que la necesita para resolver sus inquietudes (mmm.. utilidad!)

El mendigo dijo...

Sería interesante que separásemos la idea de Dios, de religión y de clero.

Aunque tienden a identificarse, porque hay a quien le conviene que así sea.

De todas formas, dogmáticos los hay en todas partes. Es curioso lo mucho que se parecen un creyente con su libro revelado y algunos comunistas dando la paliza con El Capital.

Aunque a decir verdad, este último es un análisis mucho más fino y certero de la realidad que permite ir mucho más lejos que libros que fueron escritos hace siglos, o milenios.

Ibn Luanda dijo...

La idea de dios dios es separable de las otras dos. (ahí tienes a los agnósticos). Pero religión y clero... La una conduce a la otra y no se me ocurren excepciones (si llamas clero al cuerpo sacerdotal común a cualquier religión). La religión siempre la monta un sacerdote o guía espiritual o, en su defecto, sus discípulos que probablemente no se hayan enterado de nada.

lilly dijo...

pues no se..., yo me he tragado todo la discusion y yo diria q el cristiano te ha dado una buena paliza, pelin pedante el tio, pero jod... como controla (por cierto lo conozco de la tele aqui en mi tierra). sino me equivoco todo se resume a q el decia q la religion no impide la libertad y el pensamientio y tu q no son capaces de pensar con libertad, pa mi que el intolerante eres tu. y despues, el no ha dicho que los que no somos creyentes seamos peores y que no deberiamos existir pero tu si les has menospreciado, has dicho que admiras al q vive una fé personal p3ero mas abajo les llamas analfabetos. yo soy agnostica pero no me siento identioficada contigo, el fundamentalismo ateo es tan peligroso como el religioso y decir q el mundo sria mejor sin religion me da miedo. pensamientos como ese han llevado ha exterminios de creyentes igual que la contrarioa al exterminio de no creyentes. el mundo es mejor con religion, con ateos, con filosofos y con gente como el y tu tambien, eso es tolerancia.

Ibn Luanda dijo...

Lo que yo he hecho, lilly, es decirle que la religión proviene del miedo del hombre a lo desconocido. A la tormenta, al río que se desborda, al puma que se come a tu marido. Ahí comenzó todo. Eso está tan claro que nadie salvo un creyente completamente ciego a la más simple lógica te lo podrá negar. Pero él parecía serlo y además, como digo en este post, presumía de serlo. En todo momento ha sostenido que no, que el origen de la religión es el querer trascender y en eso (entre otras cosas) basaba su negativa a la utilidad de la religión. Pero me temo que no puede haber dos orígenes para una misma cosa: o es el miedo o la trascendencia. Y el miedo fue.

Por otra parte, si te ha parecido que, por citar a más autores que yo o por redactar mejor, sus razonamientos no son falaces eres libre para hacerlo. Yo ya he contado dónde lo fue y cómo actuó y no tengo mucho más que decir a ése respecto.

Y sí, opino lo que he dicho y repito. Con personas que sean capaces de no depender psicológicamente de nada ni de nadie no son necesarias las religiones. Y precisamente las religiones crean dependencia de ese tipo. Son perniciosas por eso, porque dan poder a unas personas sobre otras (lo han hecho, lo hacen y lo harán). Aunque, como dije en el post original, son útiles y, a la espera de un tiempo mejor que parece estar llegando poco a poco (educación laica de buena calidad), han hecho y están haciendo su papel. A veces bueno y muchas otras malo (muy malo).

Ibn Luanda dijo...

De todas formas, mi opinión sobre todos estos temas se basa en mi visión del mundo. Para mí lo más importante es la vida. Una vez garantizada lo más importante es la educación. Y parte esencial de esa educación es la necesidad de que cada uno sea capaz de pensar por sí mismo. De no depender de nada ni de nadie para hacerlo. Y mientras existan religiones, sacerdotes que se suben al púlpito o gente que crea que lo que dijo Jesús está bien porque lo dijo Jesús, independientemente de las circunstancias actuales, habrá dependencia.

Todavía no conozco a nadie al que le preguntes de una forma directa si está haciendo algo socialmente no aceptado y lo admita. "¿Tienes miedo? No. ¿Piensas por ti mismo? Sí. ¿Eres alcohólico? No. ¿Mientes? ¡Claro que no!" ¿Por qué? Porque tenemos metidos principios en la cabeza que son lo primero que sale a relucir cuando nos encontramos ante una situación conflictiva. Eso es lo que ocurre. Nadie se para a pensar en su respuesta cuando se ve en una disyuntiva problemática. Acudimos a lo que hemos escuchado, a lo que hemos leído, a lo que hemos visto (más a menudo cuanto mayor es la consideración que tengamos del autor) y a veces acertamos y otras (muchas) nos equivocamos. Sin embargo, si cada uno fuese capaz de abandonar tanto principio moral, tanta regla social y pensar por sí mismo, el nivel de acierto global aumentaría (y abandonar las reglas para pensar no equivale a anarquía sino todo lo contrario, equivale a tener empatía por el resto de la gente e intentar conocer el contexto de las situaciones que vivimos antes de decidir). Pero no sólo eso sino que la educación, como un todo global que todos practicamos con todos al convivir, haría que todos nos obligásemos unos a otros a reflexionar en cada nueva situación que afrontásemos.

Claro que ahora alguno me dirá que él piensa todo por sí mismo. Y que no miente y que no...

Iván dijo...

Excelente discusión la del post sobre los llamados beneficios de la religión. Muy buena, sobre todo, porque me parece que el debate tiene una estructura un tanto paradójica. Armando se apropia de la “razón” que en principio debería poseer ibn luanda en cuestiones tan subjetivas (como la fe o el hecho religioso) y casi logra universalizar con sus sofismas baratos una creencia personal desde la soberbia y la chulería con la que se empleó, que por cierto no sabía que fueran tan rabiosamente cristianas.

A ibn luanda creo que le perdieron algunos excesos conceptuales. Vivir para ver. Tachas a los religiosos de borregos y aparece uno que cuestiona y mejora todos tus argumentos en lo esencial de la discusión y punto por punto.

Me he reído mucho. Gracias a los dos. Espero que haya oportunidad de que este debate continúe.


P.D.: Por cierto, leyendo el debate qué significa eso de “Yo no busco inculcar valores pues no creo en ellos (...). Fuera dogmas y valores. Sólo sirven para no pensar”.

No sé si te pierdes en una confusión semántica pero algunos de los valores que desprecias precisamente sirven como marco para instrumentar el ejercicio de la libertad de expresión, por ejemplo. Me gustaría recordar que los valores asociados a la tradición liberal son abstracciones necesarias para poder ejercitar los derechos individuales. Sin valores no hay derechos (al menos entendidos estos como ventajas que poseen las personas en su esfera pública y privada).

Para demostrar la importancia de los valores intentaré poner un ejemplo sencillo y válido al mismo tiempo.

a) En una sociedad democrática algunos valores que suelen regir son el derecho a la vida, la libertad de expresión, la educación hasta al menos una determinada edad, la integridad física, el derecho a la asociación pública y privada y muchos otros.

b) En una sociedad totalitaria algunos valores que se pueden encontrar son la arbitrariedad, la inseguridad jurídica, el control de la información y la violación de los derechos más elementales.

Como creo que podremos estar de acuerdo, los valores superiores citados de estas dos sociedades, aún sin ser absolutos, tienen una importancia capital: actúan como los principios rectores de la vida pública y privada y determinan muchas de las posibilidades de las personas que se encuentran bajo ellos porque articulan principios básicos, los principios que definen a un sistema y el conjunto de libertades, derechos y obligaciones que prescriben a sus ciudadanos. De España a Angola, de Estados Unidos a Corea del Norte o de Francia a Venezuela, las consecuencias de vivir según bajo qué valores son evidentes. De ahí que sirvan para algo más que “para no pensar”.

Si te parece me gustaría que contaras más ampliamente en qué consiste eso de que no crees en los valores. Tu mismo defiendes en tu blog algunos valores por encima de otros, así que estaría bien que arrojaras algo de luz sobre esta cuestión.

Saludos.

Iván

Ibn Luanda dijo...

La respuesta a tu pregunta merece un post entero, Iván. Voy a ello.

PD. Lo de "sencillo y válido al mismo tiempo" te ha quedao mu bien. :-p